今津委員長代理
次に、橋本岳君。
橋本（岳）委員
自由民主党の橋本岳でございます。
本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。いろいろ御配慮いただきました委員長を初め、御関係の皆様方に感謝を申し上げたいと思いますとともに、私も、当選二回目にして初めてこの場所で質問をする機会をいただきました。国会に送っていただいた皆様の御期待にしっかり応えるように頑張っていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
さて、先ほど来いろいろ議論がありますように、今議題になっております特定秘密保護法案、いろいろな議論がございます。多くの団体とかあるいは個人の方、ファクスが事務所にいっぱい来ているのはうちだけではないと思います。あるいは、さまざまなメディアからも注目が集まっているところであります。また、昨日の代表質問でも、多くの会派から質疑がありまして、いろいろな御懸念も表明があったというところであります。
この特別委員会でしっかりと議論をさせていただいて、私としては、この法案に対するいろいろな懸念がきちっと払拭をされて、法案の必要性をまた多くの皆様に共有していただくように、丁寧に議論をしていくことが大事なんだろうなと思っておりますし、ぜひ、大臣、副大臣を初め、政府の皆様にもしっかり御答弁をいただけますようにお願いを申し上げたいと思います。
さて、これまで三名の方が質疑に立たれておりました。それぞれの党の中で、ＰＴの座長でありますとかいろいろな形で、党内議論に重きをなしておられた議員の方々の質問だったと思います。
私は、実は余り党内の議論のときにはタッチをしておりませんでして、質疑をするようになるかもしれないという時点で改めて法案全体を見させていただき、勉強させていただき、また、いろいろなメディアの切り抜きですとか、そういうところで周りの方々の反応なども拝見をさせていただいたところであります。
そうすると、メディアの論調が特にでありますけれども、要するに、こんな懸念があるよねとか、あんなおそれがあるよねというような、言い方を悪く言えば、抽象的過ぎるんじゃないかとか、オーバー過ぎるんじゃないかというような反対論も見受けられるような思いもするのは否めないところでございます。
ですから、今回のこういう質疑の場をせっかくいただきましたから、単に、萎縮するんじゃないですかとか権利が侵害されるんじゃないですかというだけではなくて、具体的な場合を挙げて、こういう場合はどうなのだ、ああいう場合はどうなのだ、具体的な状況とか事例を挙げて冷静に議論を深めていく、そういうような質疑をしていきたい、こう思うわけであります。
先ほど、けさのある新聞の朝刊を見たら、一面に、廃案にすべし、こう書いてあるわけですね。いやいや、審議もしていないのに結論を出すのはおかしいでしょうと。やはりそのような思いがするわけでございまして、しっかり充実をした議論をしていきたい。
例えば、報道の自由が、報道の取材をする、それが萎縮をするおそれがあるんだ、こんな懸念もよく目にするわけであります。けれども、もう質疑はいたしません。二十一条で、法令違反または著しく不当な方法によるものと認めない限り正当、こういうふうに書いてあるわけですから、単に面会して質問をする、いわゆる一般的な取材ですね、これが違法になるものではないのは明らかであります。
あるいは、以前、森大臣が、産経新聞さんだと思いますが、居酒屋で少子化対策について語っておられた記事を拝見いたしまして、うらやましい企画だなと思った覚えがございますが、例えば、そんな機会で、森大臣が特定秘密を扱う立場におられて、うっかりとお話しになってしまわれた、それを取材した側が罰せられるわけではないですね。そういうことは明らかなのであります。
では、逆に言うと、どんな取材の方法は萎縮しちゃうのかなというイメージが、個人的にはつかないなという思いがあります。例えば、暴力を振るって言えと言う、それは不当ですよね。当然であります。だから、逆に言うと、萎縮するような取材の方法というのはどういうことを考えておられるのかな。例えば、もしそういう議論をされる方がおられれば、そういうことをきちんと例示してお話をしていただきたい、このように思うところでございます。
きょうは、私はその話には触れませんけれども、私なりの一つのテーマを持って質疑をさせていただきたいと思っております。
それは、ちょっと特殊な例になるのかもしれませんけれども、ついこの間までＮＳＣ法の審議をこの委員会でされておりました。そうすると、有事の場合はどうなんだとか、あるいは、有事と言えるのかどうかわからないグレーゾーンの場合はどうなんだ、こんな議論もされていたわけでございます。では、こういう場合において特定秘密保護法案がどうなのか、そして国民の知る権利というのはどうなのかということにちょっと焦点を当てた質疑をさせていただきたい。
まず、その具体的な話に入る前に、前提として、国民の知る権利というものについてお伺いをしたいと思っております。
この国民の知る権利という言葉も、この法案を議論される中で、侵害されるおそれがあるんだというような文脈でよく使われる言葉であります。しかし、やはり、どういうことを指して知る権利と言っているのかなというのは、具体的な議論をもう少ししていただきたいなと思う場面が多いわけであります。憲法に保障されているという言葉書きもよくつきますが、はっきりと言葉で書いてあるわけではないですね。
もちろん、民主主義の国ですから、行政が持っている情報だとかいろいろなものが公開をされて、チェックを受けていくべきである、これも当然なことであります。
そんなような状況の中で、ぜひ、この法案を所管される大臣として、森大臣のお考えで結構でございますが、一般に、日本国の憲法上、国民の知る権利があると言われていますが、その根拠についてどのように考えておられるか、教えてください。
〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
森国務大臣
国民の知る権利については、憲法上、明文の規定が設けられているわけではございません。しかし、私も、憲法第二十一条の保障する表現の自由と結びついたものとして十分尊重されるものというふうに思っております。
総務省行政管理局の出している「詳解 情報公開法」には、憲法二十一条の保障する表現の自由は、国民が広く思想や情報を伝達し、また、それを受け取る自由のみならず、政府が保有する情報の開示を求める権利をも含むと理解されており、この権利が特に知る権利と呼ばれておるというふうに書かれております。
私は、この知る権利もしっかり保障をしていくべきだという考えで、この法案に、初めてでございますが、知る権利という言葉を条文の中に書き込ませていただいたところでございます。
本法案については、国民の生命そして国家の安全を守るために、特定秘密を保護する必要性と知る権利とのバランスを考慮しつつ、本法律案を適用していくことが必要だというふうに考えております。
橋本（岳）委員
この知る権利については、今大臣が挙げていただいた、二十一条の表現の自由に関するものと裏表のものというような言い方もされますけれども、そういうことでも言われることもありますし、あるいは、人によっては、前文で、日本国の主権は国民にあるのだという主権在民がうたわれています、ですから、国民にきちんと全てを知らせるのは当然なのだというところに派生をして解釈をされておられる方もおいでなんだろうなと思います。
ただ、いずれにしても、大臣、もう一回、しっかり答弁いただいているとは思いますが、大事なことだ、この法案に書き込むぐらいだと思っていらっしゃるということを改めて確認させてください。
森国務大臣
知る権利については、憲法二十一条の保障する表現の自由と結びついたものとして理解をしておりますので、しっかり保障する、そういう考えのもと、この条文に書き込ませていただきました。
橋本（岳）委員
では、具体的にこの特定秘密保護法案について、今、保障すると書き込まれたという御答弁がありましたけれども、それも含め、あるいはそれ以外に、この知る権利をどのように保障しておられるかということを教えてください。
岡田副大臣
お答えをいたします。
国民の知る権利につきましては、ただいま森大臣からも答弁をさせていただきました。そして、さらに橋本委員からも御指摘がありましたように、憲法上明文の規定が設けられているわけではありませんが、憲法第二十一条の保障する表現の自由と結びついたものとして十分尊重されるべきものと考えております。
本法案では、第二十一条で、「国民の知る権利の保障に資する報道又は取材の自由に十分に配慮しなければならない。」と規定し、本来報道されるべき情報が隠されたり、報道機関の正当な活動が制限されることがないよう、本法案の解釈や運用には慎重な態度をもって当たることとしており、国民の知る権利についても十分に配慮されていると考えます。
以上です。
橋本（岳）委員
二十一条によってということでございました。
ただ、これまで岡田副大臣も、いろいろな機会で今おっしゃったような答弁というのはされているんだと思うんです。にもかかわらず、いろいろな報道とか、いろいろな懸念というのが必ずしも払拭されていないというのも残念なところだろうと思います。先ほど町村委員が資料で配付されましたＱアンドＡなんかもございました。あんなものも使って、ぜひ払拭をしていく努力というのはさらに必要なんだろうなと思うわけです。
ただ、僕は、そういう一般論だけではなくて、個人的に、日本が繰り返してはならない過去ときちんと向き合うということが必要なのではないかと、このことについては思っております。
これにつきまして、資料が配付をされておりますので、ごらんをいただきたいと思います。この紙一枚、「昭和の三傑 憲法九条は「救国のトリック」だった」という文庫本のコピーでございますが、この本は憲法の議論をするときにはごらんになっていたらおもしろいと思いますが、きょうは憲法審査会ではございませんので。
この本の中で、コピーをしたページは、憲法制定時に首相を務めた幣原喜重郎が体験をした、終戦の玉音放送を聞いた後の光景の描写がございます。読み上げさせていただきます。
幣原喜重郎は、「終戦の玉音は日本倶楽部で聞いた。」ちょっと飛びますけれども、「帰途の電車の中、乗客が一人、涙ながらに悲憤慷慨する。「我が国が何故に今回の戦争に突入しなければならなかったのか、納得し得られない。政府や軍部の発表せる所は事態を糊塗して、国民を愚弄するものである。又戦局の進行に付ても、着々順調な経過を辿っているが如き楽観の報道のみを掲げ、無条件降伏を必要とするような悲惨な情況に迫っていたことなど、一言も公表せられたことがない。国民は目隠して屠殺場に追い込まれる牛馬と同様の取扱を受けているのである」」、このような声があった。「これを聞いて「満車の乗客は悉く同感の叫声を揚げた」」こういうような記述があって、これを聞いて、幣原喜重郎は深く心に期するところあってということになるわけでございます。
先日のＮＳＣ法の審議の際に、共産党の赤嶺先生から、これは大本営をつくるものではないですかというような質疑がございました。決して国家安全保障会議はそのようなものではないと思いますが、一方で、この法案によって、戦時中という表現が適切かどうかわかりませんが、安全保障上重大な危機にあるときに、もし、包括的に情報が全て特定秘密に当たるとかいうような形で伏せられてしまって、何にもわからない、国民や国会に本当の状況が示されない、国の方針について議論も判断もできるような情報が与えられないようなことになるのであれば、それはいわゆる大本営発表と言われるようなものの再来になってしまうのではないかなというような御心配の向きも、この法案について、もしかしたらつきまとっているのではないかなと思うわけであります。
例えば、自衛隊の持っているミサイルの性能がどうだとか、外務省が使っている暗号がどうだとか、そんなことは秘密にするのが当たり前なのであって、技術的な情報をしっかり守っていただいて、かつ、それを例えば我々国会議員が知らないからといって、国の大事を誤る、そんなことではない。ですから、この法律は必要だと思います。
しかしながら、二度と我が国は、国民は目隠しして屠殺場に追い込まれる牛馬と同様の取り扱いを受けているなんというような状況をつくってはならないのでありまして、これは平時でも当然ですし、有事の際においても、国民主権の国として適切に情報提供がなされなければならない、二度と大本営などというものはつくってはならない、これはこの場にいる全ての人が共有していただけるのではないかと思うわけであります。
そこで、具体的な状況を示して幾つかお伺いをしたいと思っております。
まず、枠組みについてお尋ねをしたいと思います。
先ほど来お話をしているような、周辺事態ですとかグレーゾーン事態でありますとか、そんな状況を想定した場合に、実際にそんなことが起こると、外務省なり、海上保安庁なり、警察庁なり、あるいは自衛隊、それぞれの政府機関が状況に応じて活動することになります。そうすると、その中で、特定秘密に当たる情報というのも生じてくるでしょう。その場合、特定秘密に当たる情報というのは誰が指定をするという枠組みになっているんでしょうか、お尋ねします。
鈴木政府参考人
お答えいたします。
特定秘密は、大臣等の行政機関の長が、当該行政機関の所掌に係る法律の別表に限定列挙した事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるものを指定するものであります。
したがいまして、自衛隊に関して防衛省が有する情報を防衛大臣が、外交に関して外務省が有する情報を外務大臣が、法律に定める要件を満たすことを確認の上、特定秘密として指定することになります。
橋本（岳）委員
今回の枠組みでは、要するに、各省庁が持つ秘密については、その特定秘密の指定はその各庁の長が行うということで、自衛隊が持っている情報については防衛大臣がとか、外務省が持っているものについては外務大臣が、こういう話でございます。個別に指定するんだということでございます。もちろん、それは共通のガイドラインがあってということではありますけれども、そのようなことですね。
では、きょうは防衛省の政府参考人にお越しをいただいておりますので、防衛省に伺います。
私、当選一回目のときから、当時は衆議院テロ・イラク特別委員会と言っておりました、今は海賊・テロ特別委員会になっていますが、所属をしておりまして、テロ特措法でありますとかイラク特措法でありますとか、そのような審議に立ち会っておりました。
例えば、イラク特措法の議論であれば、自衛隊が出ておりましたサマワの地域は、あれは戦闘地域なのかどうかとか、あるいはバグダッドの上空は戦闘地域なのかどうかとか、そんな議論をしていたような記憶がございます。
このような議論をするに当たって、我々が出かけていって現地を見ることが必ずしもできたわけではございませんので、やはり外務省とか防衛省などが知り得た現地の情報、出来事などを報告していただいて、それに依拠して議論することが多かったように記憶をしております。もちろん、それだけではございませんけれども。
今後も、平和貢献のために自衛隊が海外に派遣をされるということは十分あるんだろうと思うわけですけれども、そうすると、やはり、我々国会としては、そのような議論をしなければなりません。
そのような状況において、自衛隊が認識をした現地の情勢、事情のようなものでありますとか、あるいは自衛隊自身がどのような状況であるのか、そのようなことというのは特定秘密に含まれるのでしょうか。あるいは、自衛隊が持っている、そのときに何を持っていたのかという装備についてでありますとか、あるいは、宿営地の警備はどんなぐあいにしているんですか、そんなことについて、特定秘密に当たるのかどうか、教えてください。
真部政府参考人
まず最初に、この法案そのものにつきましては内閣官房が主管しておりますので、あくまで私ども防衛上の観点からということで御答弁申し上げたいと思います。
今委員が御指摘の、さまざまな現地の事情とか、装備品の関係、あるいは部隊の状況といったものにつきましては、それらが特定秘密に該当するか否かということにつきましては、率直に申し上げて、個別具体的に判断していく必要があると存じますので、現時点において一概にお答えすることはなかなか難しい面がございます、正直なところですが。
しかし、その上で一般論を申し上げますと、この特定秘密保護法案の別表の第一号のイにございます「自衛隊の運用又はこれに関する見積り若しくは計画若しくは研究」、あるいはロでございますけれども、「防衛に関し収集した電波情報、画像情報その他の重要な情報」、こういったものなどに該当する可能性はあるというふうに考えられるところでございます。
ただ、いずれにいたしましても、特定秘密の指定は、特定秘密保護法案の規定とそれから外部の有識者の御意見を反映させた基準、これに従って適正に行われるということだろうというふうに理解しておるところでございます。
橋本（岳）委員
重ねてお尋ねをします。
自衛隊の装備だとかは、それは当たるのかもしれません。ただ、自衛隊が見た、知った現地の事情みたいなものは当てはまると思われますか。
真部政府参考人
今おっしゃった点、現地で見聞きした事情ということでありますと、これもまた、申しわけありません、先ほど申し上げた同じ前提の上で、一般論で申しますと、一部繰り返しになるかもしれませんが、先ほどの、別表第一号ロの「防衛に関し収集した電波情報、画像情報その他の重要な情報」、これなどに該当する可能性はあるものというふうに考えております。
橋本（岳）委員
では、別の状況を想定してみましょう。
尖閣諸島にどこか特定の国の軍艦がやってきて上陸をしようとしているでありますとか、あるいは、どこの国かよくわかりません、軍艦でもありませんが、武装勢力がやってきて上陸をしようとしているというような、有事とかグレーゾーンとか呼ばれる場合、自衛隊が知った時々刻々の情勢であるとか、あるいは、不幸にして自衛権を行使しなければならなくなった、戦闘に至ってしまった場合の状況でありますとか、そのときの自衛隊の配置、あるいは彼我の損害、そんな情報というのも特定秘密になるんですか。
真部政府参考人
今委員御指摘の、いわゆるグレーゾーンの事態が起こったときに現地においていわば取得された各種の情報ということにつきましては、これも、申しわけありません、先ほど前提として申し上げた点をもう一度確認申し上げた上で、それが当てはまるということを申し上げた上で、今の情報等につきましては、一般論でございますが、この秘密保護法別表の第一号イあるいはロ、先ほど内容につきましては申し上げましたが、こういったものに該当する可能性はあるものというふうに考えております。
橋本（岳）委員
可能性を言い出したらそうなるんだろうなと思うわけですけれども、実際のところ、これまでのテロ特措法とかイラク特措法とかの審議のときには、それぞれ、自衛隊から、要するに該当しないものという範囲ででしょうけれども、情報をいただいて審議をしてきたわけであります。もちろん、含まれることもあるでしょうけれども、そうでないものはそうでない。したがって、出せるものは出していただくのだという前提でお話をいただきたいとぜひ思うわけであります。
個々の細かい、先ほど申しました、特に有事のときという想定で話をしていますから、リアルタイムに全てを出せというのは必ずしも日本の国益にかなうものではない、国民を守れないかもしれないおそれが高いということもあり得ますので、そうしたものについて、うまくどう仕切っていくのか、情報を出していくのか出さないのかというのは大変難しい議論なんだろうと思うわけであります。
ただ、今のように、可能性があります、可能性がありますというと、では全部ですかという気持ちにもなってしまいかねないような答弁ぶりもあったなという思いもいたしますけれども、森大臣にお尋ねをします。
今回の法案は、包括的にそうした状況を全て特定秘密に当ててしまうのだ、そしてベールに隠してしまうのだ、そんなことになってはならないと私は思いますけれども、そういうようなものを目指した法案ではないということをしっかりとお話しいただきたいと思います。
森国務大臣
そのような御懸念はないものと答えます。
この法案をつくるそもそもの趣旨ですけれども、国民の生命、国家の安全を守るためのものであります。それが今まさに脅かされようとしている有事またはグレーゾーンのときに、国民にそれを知らせなくて、どうやって守れるのか、どうやって逃げるのかということになってまいります。ですから、当然それは国民に知らされるべきものです。
本条文の一条にも書いてありますとおり、もちろん、別表に当たるもの、そして、さらにそれが非公知性、まだ明らかになっていない、報道等にも出ていない、そして、特に秘匿するものが必要である、我が国の安全保障に関する情報のうち特に秘匿するものが必要であるという、特に必要性というものがあるわけです。
この特に必要性というのは、まさにそういう事態があったときに、その警備のためにどこに何台、防衛のための設備を設けるとか、そのような細かいことに対しては、機微情報については、もちろん詳細にお知らせすることはできない。そのことをもって国民を守ろうとしているわけでございますから、それはそうでございましょうけれども、今、橋本委員が御指摘のような、御懸念になるように、全て目隠ししてしまうんだとか、全てわからなくしてしまうんだということはあり得ないということをはっきりお答えしておきたいと思います。
橋本（岳）委員
ぜひ森大臣の答弁を信じたいと思っております。
先ほど、衆法の提出者として枝野議員がそちらにおられました。有事というわけではなくて災害時ですけれども、東日本震災のときに、官房長官として、よくテレビにお出ましになっていろいろな広報をされておられた。よく拝見をいたしました。官房長官は、日々、目の下にくまがふえていくので大変だなと思いながら、職業的使命感というのはすごい立派だなと思いながら拝見をしていた覚えがあります。
そういうときにどうやってきちんと国民に正しいことを伝えるのかということは、それはそれで、この法案とは別に、例えばＮＳＣあたりで議論されるべきことなんだろうと思いますし、そうしたことも含めて、今後、日本の安全がしっかりと守られていくべきである。しかしながら、過去の過ちを再び繰り返さないように、これからもそのような思いを皆様と共有させていただきたいということを申し上げまして、少し早いですけれども、質問を終わります。
以上です。
額賀委員長
次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会をします
